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interview mit dem philosophen peter sloterdijk 

Martin Frischknecht: "Fire your shrink; hire a philosopher" heisst der neueste Trend in den USA, wo sich nach Heilung suchende Menschen offensichtlich vermehrt der Psychotherapie entziehen und Philosophen zuwenden. Therapie wird gemeinhin als Heilkunst definiert, Philosophie hingegen als Liebe zur Weisheit. Sollen denn die Philosophen plötzlich heilen können?

Peter Sloterdijk: Philosophen können nichts heilen, auch sich selber nicht. Sie haben keine Heilungskompetenz, es sei denn, dass das Vermögen, zu heilen, ein stückweit mit der Anmassung zu heilen ausdehnungsgleich ist. Das ist ein Verdacht, der seit langem durch alle Therapiesysteme hindurchgeistert: dass das Wichtigste an jeder Methode ein Therapeut ist, der an sich selber und an seine Methode glaubt. Dass es also so etwas wie eine Überrumpelung zur Gesundheit gibt. Dass viele Menschen also gesund werden oder sich als gesund bezeichnen, weil sie sich einfach schämen würden, einem so überzeugenden Therapeuten wie dem ihrigen den Kummer anzutun, dass es ihnen nicht besser geht. Der Therapeut tritt vor den Klienten und befiehlt den Krankheiten, diesen Körper zu verlassen. Sie sollen kehrt machen und verschwinden, und das tun sie in der Regel dann auch.

Martin Frischknecht: Wie stellt sich diesen Anforderungen nun der Philosoph?

Peter Sloterdijk: Nicht anders. Er reiht sich ein in eine Tradition, die vor zweihundert Jahren mit Mesmers Heilmagnetismus begann und seitdem immer wieder neu besetzt wurde, ohne dass man wüsste, wie sich der therapeutische Erfolg eigentlich erzielen lässt. Wenn sich nun auch Philosophen in diesem Feld bewegen, so ist das nur eine Episode in dieser langen Geschichte des Rätsels, warum eine bestimmte Art von Nähe zwischen Menschen dem nehmendem Teil in dieser Begegnung gut tut. Es gibt seit zweihundert Jahren eine sehr variantenreiche Geschichte des Experimentierens mit solchen Nähe-Arrangements; Begegnungen von Leuten, die einander zuhören, sich die Hand auflegen, die sich umarmen, sich ausweinen und so weiter; Arrangements, die in sich selber ein bestimmtes therapeutisches Potential freisetzen, von dem man nicht recht weiss, wem man es nun zuschreiben soll.

Das macht auch nichts, denn egal wie man dieses Arrangement einrichtet, stellt sich seine Wirksamkeit ein; es sei denn die sogenannten Helfer sind ganz offenkundige Vampire oder Sadisten, die nur auf dem Umweg über ein solches Arrangement ihr Süppchen kochen können. Doch wenn man sich in einem halbwegs überschaubaren Mass an den Kodex der Begegnung in solchen Nähe-Feldern hält, dann ist fast durchwegs eine gewisse therapeutische Produktivität zu beobachten.

Martin Frischknecht: Alles weitere wäre demgemäss Überbau: Ob sich der Anwesende nun an Rogers, Jung oder Heidegger orientiert, spielt keine so grosse Rolle.

Peter Sloterdijk: Wichtig ist, dass Menschen miteinander in irgendeine Art von heilender Klausur gehen, dass sie miteinander eine kleine Verschwörung eingehen, dass sie sich zusammentun wie zwei Leute, die sagen: So verrückt wie wir sind, können andere für die Dauer unserer Beziehung nie werden. Wir leben für eine Weile als Verschworene, exterritorial gegenüber dem Rest der Welt, im Lande "Wir", und regenerieren uns dort; basta. Und das funktioniert. Menschen sind Ergänzungstiere. Sie können nicht überleben in der Zuschreibung, die ihnen die individualistische Basisideologie der modernen Welt angedeihen lässt. Menschen können nicht wirklich das werden, was die individualistische Ideologie aus ihnen machen möchte. Es gibt keine Autonomie, selbst ob es Erwachsenheit im wahrsten Sinne des Wortes gibt, ist problematisch. Es gibt keine echte Unabhängigkeit, und selbst wenn es sie gäbe, wäre sie nicht wirklich wünschenswert. Menschen sind immer Zwillinge, kennen aber meistens das andere, ergänzende Individuum nicht, besetzen aber die Rolle oder den Platz des anderen im Verlaufe ihres Lebens mit verschiedenen Gesichtern, und wenn sie bei diesen Besetzungen das richtige Casting betreiben, geht's ihnen besser. Bei der Besetzung der Zwillingsrolle, des wesentlichen inneren anderen, entscheiden sie über das, was aus ihnen selber wird. Ständige Fehlbesetzungen an dieser Stelle, ständige Unterbesetzungen dieser Position, führen zu menschlichen Verkümmerungen. Man kann natürlich diese Rolle auch mit einem Dackel besetzen, sogar mit einer Whiskeyflasche kann man sie besetzen; vom leblosen Ding bis hin zum Gott des heiligen Augustinus, kann man diese Position mit eigentlich fast jeder Grösse ausfüllen. Je nach dem, wer dort als Gegenüber gewählt worden ist, in Resonanz darauf bildet sich das eigene innere Selbst. Das halte ich für ein Grundgeheimnis des psychologischen Feldes, diese Resonanznatur zwischen einem Individuum und seinem Zwilling/Zweiling. So wie diese Resonanz ausfällt, gelingt die Existenz der Person. Mir scheint, das ganze therapeutische Feld lasse sich gut rekonstruieren von einer solchen Beschreibung her. Der Therapeut ist so gesehen eine optionale Besetzung dieser freien Position. Wenn er das gut macht, wenn er sich für eine Weile als ein hinreichend guter Zwilling benimmt, das heisst, wenn er diskret und auch fördernd genug ist, dann gedeiht auch das Subjekt. 

Martin Frischknecht: Du hast vor kurzem dafür plädiert, die sogenannte Sektenfrage neu aufzugreifen und dieses Thema unter anderen Vorzeichen neu zu diskutieren. Derzeit wird darüber ja nur verschreckt im Hinblick auf leicht zu verführende Massen und die nahende Jahrtausendwende geredet. Was für Gesichtspunkte gehen dabei deiner Meinung nach verloren?

Peter Sloterdijk: Vor allen Dingen geht vergessen, dass eigentlich alle guten menschlichen Gruppen Sekten sind. Der Sektenbegriff ist zurzeit leider in die dunkle Ecke abgedrängt worden. Das hat damit zu tun, dass wir im Moment keine ideologischen Gegner mehr haben. Unsere Gesellschaft kann keine Sozialisten, Kommunisten und Anarchisten mehr jagen, diese Gruppen sind alle entweder brav oder stumm geworden. Wen soll man da noch jagen? Es bleiben nur noch Terroristen und Sektierer, also Leute, die körperliche oder seelische Bomben werfen.

Die Diskussion, wie sie heute geführt wird, sagt mehr aus über das gesamte ideologische Feld als über die einzelnen Gruppierungen. Selbstverständlich gibt es ganz abscheuliche Gruppierungen, deren Angehörige man unter allen Aspekten bedauern muss. Doch der Blick auf diese Gruppen trägt zur Aufklärung des Sektenproblems für die Gesellschaft im Ganzen sehr wenig bei.

Gewiss gibt es manifest kriminelle Vereinigungen, und es gibt sehr unangenehme Tendenzen zu einer Art von Psychosklaverei. Aber das ändert nichts daran, dass wenn immer Menschen sich zusammentun, wenn sie einen Verein bilden; oder sagen wir, wenn sie ein Liebespaar bilden, dass sie dann Dinge tun, die den anderen Menschen von Grund auf nicht gefallen können. Erstens weil sie nicht zur Teilnahme eingeladen sind und zweitens, weil die Aussenstehenden sich vorstellen, dass im Inneren dieser menschlichen Vereinigungen Temperaturen herrschen, die man aussen entbehrt. Man hat das Gefühl, diese Sektierer leisteten sich ein Leben in den psychologischen Tropen, während wir anständigen Alpenrandbewohner uns auf eine Art psychologischen Permafrost mit kurzem Sommer eingerichtet haben. Darin liegt eine Provokation, die ständig zur Unruhe führt. Darüber hinaus beantworten Sektenführer für ihre Anhänger die Sinnfrage auf eine so schamlose Weise, dass der Nicht-Sektierer darüber auch nicht amüsiert sein kann.

Ich deute Sekten als Ersatzformen für die Grossfamilie. Als solche haben sie zunächst und zumeist sehr gute Funktionen, dieselben wie kirchliche Gemeinden sie immer gehabt haben. Und weil Sekten eben solche psychischen Brutkästen sind, laufen sie Gefahr, dass sie überhitzen. Wenn das geschieht, wirken sie auf ihre Mitglieder nicht mehr begünstigend sondern machen sie wieder abhängig von dieser Begünstigung.

Solche Abhängigkeit fällt dann bereits unter einen erweiterten Drogenbegriff. Der typische Sektenführer hat das Verhalten eines Dealers: Er nimmt von den Leuten mehr als er ihnen gibt. Das ist übrigens auch die Definition eines durchschnittlichen Geschäftsmannes und überhaupt eines jeden Kapitalbewussten, für den ja selbstverständlich ist, dass Menschen Wesen sind, mit denen man dann gut zusammenarbeitet, wenn man von ihnen mehr bekommt, als man ihnen gibt. In der psychischen Bewirtschaftung wird diese Regel auf hässliche Weise besonders unmittelbar deutlich.

Martin Frischknecht: Ich suche dem Wort Sekte nach Möglichkeit aus dem Wege zu gehen, weil es ja meistens nur diffamierend verwendet wird. Mit diesem Begriff werden die unterschiedlichsten Gruppen bezeichnet, von den Adventisten über Hare-Krishna-Jünger bis zu Himmelfahrtsbünden wird alles in einen Topf geschmissen und mit zunehmend inquisitorischen Mitteln ausgegrenzt. Da hast in diesem Zusammenhang von einem latenten Totalitarismus gesprochen.

Peter Sloterdijk: Darunter verstehe ich das Verhältnis einer inklusiven Mehrheit gegenüber einer exklusiven Minderheit, wie es eine Sekte nun mal ist. Unsere Gesellschaft versucht, zumindest dort, wo sie liberal denkt, umzustellen von einer totalitären Inklusivität auf einen Pluralismus von Exklusivitäten. Das heisst, die Gesellschaft löst sich auf in ein Patchwork von exklusiven Minoritäten, denen man nicht beitreten kann.

Ich spreche hier von Gruppen, die sich aufgrund bestimmter Merkmale bilden; zumeist liegt eine Opferrolle vor; und sich gegen aussen abschliessen. Die religiösen Gruppen machen es in vielerlei Hinsicht ähnlich, und häufig genug geraten sie in die Nähe einer Selbstopferstruktur, weil sie natürlich auch begreiffen, dass man heute als Gruppe von Opfern und Benachteiligten gesellschaftliche Durchschlagskraft erreicht.

Martin Frischknecht: Da bekommen Gruppen mit einem Mal Zulauf, gerade weil sie geächtet und verfolgt sind.

Peter Sloterdijk: Bei den Scientologen lässt sich das besonders gut beobachten. Sie haben eine völlig schizophrene Programmierung. Zum einen ist Scientology eine Religion der Sieger, zum anderen sind Scientologen aber auch verfolgte, gewissermassen besiegte Sieger. Die, notabene amerikanischen, Führungskräfte dieser Sekte haben begriffen, dass sie gesellschaftlich den grössten Erfolg haben als behinderte, benachteiligte, unverstandene Sieger. Diese Kombination ist das Nonplusultra: Eine Religion der reinen Schamlosigkeit und absoluten Entsolidarisierung, in der erkannt worden ist, dass der Status des Verlierers noch mehr bringt.

Martin Frischknecht: Grossen Erfolg hat ebendiese Mischung den ersten Christen gebracht.

Peter Sloterdijk: Das war eine andere Konstellation. Die ersten Christen haben über die konkurrierenden Religionssysteme triumphiert, weil sie damals eine echte, in der antiken Welt zuvor nie dagewesene Form von Gemeindebildung und Freundschaftskultur ins Leben gerufen haben. Die frühe christliche Theologie war unter anderem auch der Versuch, die Erfahrungen, welche die Menschen in jenen Sekten gemacht hatten, in eine gemeinsame Sprache einzubringen. Damit trat ein basisdemokratischer Zug in die Geschichte, der bis heute aus ihr nicht ganz verschwunden ist. Man könnte fast sagen, dass alles, was Europäer geworden sind, sie der griechischen Stadtkultur verdanken und jenen christlichen Sekten, die sich später dann als Kirche offizialisierten. Das ist die europäische Mischung: Griechische Stadtkultur plus christliches, gutes Sektierertum. Damit meine ich Kommunikationsformen von Menschen, die einen neuen Grund entdeckt haben, um miteinander zu reden, weil sie demselben religiösen Wahnsystem anhängen - und das ist eben ein guter Wahn. Das christliche Wahnsystem hat sie menschlich und moralisch überlegen gemacht gegenüber den Wahnsystemen und zunehmend nackten Nihilismen der Römer, die sich mit ihren Spielen und Unterhaltungsprogrammen in einen ideologischen Nullpunkt hineinbewegt hatten, aus dem es kein Entrinnen mehr gab.

Martin Frischknecht: Woher kommt nur diese Heftigkeit der Reaktion? Warum fühlt sich eine Gesellschaft denn von diesen paar Gruppen so sehr herausgefordert?

Peter Sloterdijk: Das rührt daher, dass die Europäer eine Kultur erreicht haben, die fundamental auf einer Unterscheidung zwischen Zivilgesellschaft und religiöser Gemeinde aufbaut, das heisst, wir haben religiös neutrale Staaten. Seit dem Ende des dreissigjährigen Krieges ist Europa in dieser Entwicklung von Generation zu Generation ein Stück weitergegangen. Religion wurde dabei zunehmend aus dem staatlichen Sektor verdrängt und in den privaten Sektor verwiesen. Früher war es umgekehrt, da war der Staat religiös, und die Bürger mussten ihre Freiheiten einklagen. Heute ist der Staat liberal und reagiert hysterisch gegenüber einer Gesellschaft, die an einigen Stellen religiöser ist, als es ihm passt. Ein Teil dieser Hysterie wird unter dem Stichwort Fundamentalismus abgehandelt.

Martin Frischknecht: Da brauchen bloss einige mohammedanische Mädchen in der Schule Kopftücher zu tragen und Europa stürzt in eine Debatte über Grundwerte seiner Gesellschaft. Und daneben gibt es einen halbprivaten Bereich, wo Menschen in inquisitorischen Verfahren auf ihre Zugehörigkeit zu einer religiösen Gruppe durchleuchtet werden, um dadurch beispielsweise ihre Tauglichkeit für ein öffentliches Amt abzuklären.

Peter Sloterdijk: Hier merkt der Staat, dass er sich auf die Loyalität seiner Mitglieder nicht mehr so blindlings verlassen kann wie in einer homogen indifferenten, auf den Zustand der Privatreligionen heruntergebrachten Massenkultur. Man kann sich heute nicht mehr darauf verlassen, dass die Gesellschaft nicht zu einem Schlachtfeld religiöser Partisanenkämpfe wird. Es gibt einige religiöse Formationen, denen man latente Herrschaftsambitionen unterstellt und von denen man glaubt, dass sie subversiv sind. Aber das ist eine Grundfigur der europäischen Paranoia seit ein paar hundert Jahren: Andersgläubige könnten unter uns sein, die uns beobachten und Lippenbekenntnisse abgeben, die ganz ähnlich klingen wie unsere Bekenntnisse. In Tat und Wahrheit stehen solche Leute jedoch unter dem Befehl des Papstes, eines indischen Gurus oder amerikanischen Mafiabosses. Heimlich haben sie sich mit einem Seelenverbrecherkönig verschworen und sind einen Teufelspakt eingegangen, so dass diese Menschen, obwohl sie hier sind, bereits auch woanders sind. In solchen Angstbildern erblickt die Gesellschaft ihren eigenen Zerfall.

Martin Frischknecht: Als Brutkästen und Durchlauferhitzer sprichst du Sekten eine wichtige Funktion im Leben vieler Menschen zu. Was ist mit denen, die in solchen Gefässen hängen bleiben? Worauf kommt es an, dass die einen solche Stadien durchlaufen, andere aber zu ihren Gefangenen werden?

Peter Sloterdijk: Das sind die Mitgliedschaftsregeln selbst. Wenn die Sekten vor allem das sind, was sie in unserer Zeit mit gutem Rechts sei sollen, psychische Übergangshelfer nämlich, Stätten, in denen Menschen Lehrjahre des Gefühls und der Spiritualität absolvieren können, dann sind sie sehr segensreiche Einrichtungen. Denn wir gehen immer mehr auf eine Gesellschaftsform zu, in der sich das Erwachsenwerden als ein problematischer Vorgang darstellt. Der Blick auf die Uhr oder die Geburtsurkunde sagt wenig darüber aus, wann man erwachsen ist. In einer solchen Verfassung braucht eine Gesellschaft Räume, in denen verlängerte Reifungsgeschichten ihren Platz haben.

Das ist etwas, das man geradezu postulieren muss. Egal ob man Sekten für geeignete Träger solcher Funktionen hält, ist es eine Tatsache, dass Menschen mit einer verzögerten und verstückelten Erwachsenwerdungskurve gut daran tun, solche Schulen des Gefühls vorzufinden. Nicht alle verlassen das Gymnasium oder die entsprechenden Schulen als abgerundete Persönlichkeiten, nicht alle haben die Funktion des wesentlichen, inneren anderen in ihren Zwanzigern so weit ausgereift, dass man sagen könnte, die Gesellschaft brauche so etwas gar nicht. Das Gegenteil ist der Fall. In diesem Alter geht es für viele mit der Reifung erst recht los. Viele haben von den Zombies, die sie bis dahin getroffen haben, die Nase voll und wollen endlich mal richtige Leute sehen. Gerade das kann einem in der psychologischen und spirituellen Subkultur geschehen: dass man endlich einmal richtige Leute sieht. Das ist eine fantastische und notwendige Forderung. Dass die Menschen dann ein wenig unwählerisch werden, das versteht man ja auch gut.

Martin Frischknecht: Unwählerisch; stellt sich die Frage, wo wir in diesen Dingen denn hätten wählen lernen sollen.

Peter Sloterdijk: Ganz richtig. Wo hätte man solche Leute vorher treffen sollen und wie hätte man ein Vermögen ausbilden sollen, zwischen ihnen zu wählen? So gesehen gibt es ein Menschenrecht, auf Scharlatane hereinzufallen, und dieses Recht ist in gewissen Grenzen zu respektieren.

Martin Frischknecht: Und was ist mit denen, die hängen bleiben?

Peter Sloterdijk: Das steht auf einem anderen Blatt. Natürlich vollzieht sich dann eine Milieubildung und das was Hilfsmittel hätte sein sollen, wird Kultur und verselbständigt sich. Doch was soll man dazu sagen, mit welchen Kriterien wollen wir das Hängen bleiben kritisieren? Es gibt Leute, die sind 2000 nach Christus immer noch Christen. Auf sie wenden wir den Begriff des Hängenbleibens nur mit grosser Vorsicht an. Es gibt Leute, die 2500 Jahre nach Buddha immer noch versuchen, mit buddhistischen Techniken und Lehrern der Erleuchtung näher zu kommen. Sind das auch Hängengebliebene? Vielleicht.

Die Milieubildung ist ein unabweisliches Schicksal aller organisierten Formen von psychischen Bedürfnissen. Sobald ein Bedürfnis eine organisatorische Gestalt bekommt, entsteht das Phänomen Hängenbleiben. Aber ich meine, man müsse das in einem breiteren Rahmen sehen. Auch Nationen sind voll von Menschen, die hängen geblieben sind. Ein Neugeborenes ist noch nicht Schweizer, noch nicht Deutscher, nicht Chinese, was den Zugriff von Sprache und Kultur auf diese Wesen angeht. Weil sie sind, wo sie sind, werden sie auch dorthin sozialisiert.

In Sekten und religiösen Gemeinschaften tritt so etwas wie eine zweite Generation auf, aus deren Mitte dann eine institutionalisierte Religion hervorgeht. Das ist ein Phänomen, das auch andernorts spielt, zum Beispiel in der Psychotherapie. Es gibt Leute, die sind noch in Therapie und haben schon eigene Kinder. (Lachend) Soll man diese Kinder nun in staatliche Obhut nehmen, bis die Eltern eine Anzeige aufgeben: "Wir hängen jetzt nicht mehr fest und sind durch. Unsere Kindern dürfen uns wieder anvertraut werden".

Martin Frischknecht: Du hast gut reden. Vor wenigen Jahren bist du Vater geworden, und seit ein paar Tagen bist du fünfzig Jahre alt.

Peter Sloterdijk: In der Frage des Hängenbleibens habe ich mir sozusagen solche Haken ausgesucht, an denen zu hängen weniger verfänglich ist als am Sektenhaken. Der Haken Philosophie ist vor 2400 Jahren von einem grossartigen Wahnsinnigen in die Wand geschlagen worden, und daran zu hängen gilt heute als ziemlich ehrenhaft.

Martin Frischknecht: Hiesse dieser Haken Scientology, so wärst du ruiniert und deine Ehre im Eimer.

Peter Sloterdijk: Das ist wahr. Es ist nicht gut für Menschen, wenn sie durch ihre Mitgliedschaft bei einer fördernden Gruppe Nachteile erleiden. Es ist ein Paradoxon, dass man gerade hilfesuchenden Menschen ersparen sollte. Sie gehen zu einem Helfer, weil sie psychisch nachreifen und sich holen wollen, was ihnen bisher nicht in angemessener Form gegeben worden ist. Dadurch werden sie aber in einen Diskriminierungssog hineingezogen, so dass sie zwei Probleme haben, wo sie zuvor nur eines hatten: Der Therapeut hilft ihnen zwar, führt sie aber zugleich ins soziale Abseits, so dass sie nur noch mit ihm und seinesgleichen erfreuliche Kontakte haben können, und vor den Türen der therapeutischen Räume fängt eine doppelt feindliche Umwelt an.

In diesem Zusammenhang lobe ich mir Gesellschaften wie die amerikanische, wo die Sekte sozusagen das Konstituens der Gesellschaft selber ist. Da könnte man keine Sekten ausgrenzen, wie das in Europa geschieht, weil der Ausgrenzer, in dem Moment, wo er es täte, sich selber als Sektierer blossstellte. Unter solchen Bedingungen ist es möglich, dass ich selbst über Sekten, die mir nicht gefallen und mir sehr unsympathisch sind, von denen ich unter gar keinen Umständen Mitglied sein möchte, die kann ich mir soweit vom Leibe halten, dass ich über sie nicht einmal eine Meinung zu haben brauche. Das ist ein echter Ausdruck von Freiheit. Diese Freiheit haben wir in Europa zur Zeit nicht. Wir müssen über Scientology eine Meinung haben; gut, meinetwegen, es ist eine Verbrecherbande; doch weitaus besser wäre es, in einer Welt zu leben, in der man eine solche Meinung nicht haben müsste. Ich würde nicht sagen, das seien nette Leute. Aber ich möchte sagen können, dass deren Verbrechen, gemessen an Sachen, die sonst passieren, unwichtig sind. Es wäre mir das liebste, sagen zu dürfen, dass deren Taten von Herzen unwichtig sind. Wir zeigen, dass unsere Gesellschaft auf dem besten Wege zur Zerstörung ist, wenn wir Zeit haben, uns über so etwas Gedanken zu machen.

Martin Frischknecht: Mittlerweile gibt es Gruppen, die das Programm, nicht von dieser Welt zu sein, derart wörtlich nehmen, dass sie sich kollektiv ihres Lebens erleichtern. Wie deutest du diese Phänomene?

Peter Sloterdijk: Das sind keine Meditierer, keine Menschen, die in der Wahrnehmung leben. Sie leben in Geschichten, in Bildern, in einem Comic. Sie waren nie da, sie waren ständig ausgestiegen. Für sie wäre die Abreise als Einreise zu strukturieren, um ihnen zu zeigen, dass es Orte gibt, an denen man ankommen kann, und zwar im Diesseits, indem man Kontakt mit der Erde aufnimmt. Die Selbstmörder von San Diego sind typologisch allesamt so ganz smarte intellektuelle, neukeusche, proper angezogene, sehr gut verdienende Mittelstandskinder gewesen, die nur zum Schein in ihre Gesellschaft integriert waren, tatsächlich jedoch immer auf Raumstation waren.

© SPUREN, erstmals erschienen in der Zeitschrift SPUREN, Magazin für neues Bewusstsein, Nr. 45/ Herbst 1997

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